Бог как возможность свободы.

[Noremeldo]

Я начну издалека.

Так вышло что мне нравятся ацтеки. Уверен, то что я знаю о них не похоже на то что вы о них знаете, и по тому они в моем представлении куда лучше испанцев и христиан с их "религией мира-и-добра".

А еще мне нравятся скандинавы и их северная героика, их дохристианская мифология.

Я не хотел бы жить ни среди ацтеков, ни среди скандинавов, но они мне нравятся. Впрочем, я и с христианами тех времен жить не хотел бы.

И сегодня я готовил для своих детей рассказ о норнах, мойрах и парках, а потом пошел заваривать чай и подумал что Скульд, юная дева, которая есть Будущее и это будущее есть Долг... И тут я понял что такого крутого есть в ацтеках, северной героики и христианстве - они все верят. А вера в Бога дает свободу. По тому что мы все ограничены жизнью тела, и не знаем, именно на уровне бытового знания, что будет после смерти тела. И потому смерть рождает страх и ограничивает. И когда мы встаем перед выбором поступить правильно, или поступить безопасно, страх диктует нам выбрать безопасно, а разум потом находит этому логические доводы и вроде как договаривается с совестью.

Но вера в Бога лишает этой необходимости договариваться. Веря в Бога ты больше не имеешь страха смерти - ни в том плане "а что потом", ни в том плане "а что будет с моими близкими без меня?". Ты просто становишься свободным, по тому что знаешь - и у тебя и у них все будет хорошо. И лишенный страха ты можешь поступать правильно.

И по тому для меня ацтеки были самые крутые - они устраивали "цветочные войны", добровольные жертвоприношения богу, где каждый убитый в союзной и дружественной войне - жертва, что бы Солнце получило кровь и не погасло, продолжало светить всему миру. И сами они добровольно приходили на празднества где их приносили в жертву, что бы напоить их кровью мир, и это было честью и радостью. Просто смерть - это критерий веры, который покажет что ты выберешь - страх или правильный поступок. И вера дает тебе свободу быть собой.

И... мне честно говоря жаль что у меня не хватает веры что бы быть свободным. Что бы всегда поступать только так как веришь что правильно.

@темы: про Бога, философия, размышления

Comments

[Bats]

Noremeldo, да, вера в Бога даёт возможность отказаться от кусочка своей ответственности и переложить его на плечи Бога.
Я агностик, я в Бога не верю, но не боюсь смерти - потому что понимаю, что я всё равно тут гость, что жизнь быстротечна, и то, закончится ли она на десять лет раньше или позже - лотерея из лотерей. И я стану фотонами света, и улечу в космос. Поэтому да, мне сложно серьёзно относиться к жизни.

[istimo]

Noremeldo, А если эта вера - заблуждение? Солнце же и так встанет. Не получится ли, что эти верующие ацтеки просто бессмысленно погибли, потому что их вера была заблуждением?

[Доброе утро :-)]

Да, начсёт веры в Бога согласен. То, о чём ты говоришь, имеет в христианстве отдельное название - вера Богу, то есть доверие Ему. Когда оно есть, страха нет, действительно.

[Roswen]

Все-таки хорошо, когда критерий веры-любовь, а не чья-то смерть.:-)

[Noremeldo]

Bats,
вера в Бога даёт возможность отказаться от кусочка своей ответственности и переложить его на плечи Бога.

Вчера весь день думал правда твое высказывание, или не правда. Решил что ты все же ошибся.

Мне кажется что верующий имеет куда больше ответственности чем тот кто не верит, или просто причисляет себя к какой-то вере. Я говорю о верующем, как о том кто строит свою жизнь согласно со своей верой, а не о том кто ею прикрывается, или начинает молиться когда ему тяжело и страшно.
И, мне кажется, что жить следуя вере это не столько переложение ответственности, сколько взятие на себя куда большей ответственности за свою жизнь и жизнь тех кто вокруг. Например, если ты делаешь что-то что в твоей вере "греховно", и другие это видят, ты ответственен за то что рекламируешь грехи и умножаешь зло в этом мире. Хотя... это лишь один из примеров. Мне кажется это не просто следовать вере, и уж точно это не попытка отвертеться от ответственности за себя и происходящее.

Но при этом верующий, как бы, живет в другой системе координат, с другими законами физики.) Например на него смерть не действует. Именно по той причине что он живет в других условиях. И нужно довериться Богу что бы поверить что это возможно, что бы перестать жить в этом мире, и начать жить в мире с новыми условиями. Но такое доверие не является отказом от ответственности и самостоятельности, просто верующий будет действовать немножечко как супермен.

Но я плохой верующий. Я одновременно знаю что у Единого нет для нас ничего кроме добра, и при том заявляю что Он не знает милосердия и двигает нас как фигуры на доске.

То что ты рассказываешь про свой агностицизм - мне это интересно. Можно я тебя о нем спрошу? Когда ты станешь фотонами, что случится с твоим разумом?
И, как ты полагаешь, откуда у тебя, у всех нас, взялся разум?
Я не пытаюсь тебя поймать или задеть, мне правда интересно твое видение.

[Noremeldo]

istimo,
А если эта вера - заблуждение? Солнце же и так встанет. Не получится ли, что эти верующие ацтеки просто бессмысленно погибли, потому что их вера была заблуждением?

Не получится ли так, что крестоносцы бессмысленно погибали, по тому что Богу до лампочки где там его роб? Не получится ли так, что те кто пытали и сжигали людей во имя своего доброго Бога вместо того что бы обрести святость окажутся прокляты? Не получится ли так что я, считая себя квэном и нистано, просто усложняю и порчу себе всю жизнь, вместо того что бы брать от жизни все что я мог бы, не будь скован своей верой?
Мы не можем дать ответов. Мы можем делать то, что наше сердце велит нам, что мы ощущаем для себя как правильное. И я не знаю как увязать вместе жестокие дела тех, чья религия любовь; ацтеков, чей мир строился на жертве богов и людей; меня, что верит в то что он эльф, и так далее. Я не знаю какая вера истинная. Я верю что моя, но ее априори нельзя проверить, иначе это смогло бы перестать быть верой и нам всем стало бы проще, имей мы твердое знание. Но при этом мы потеряли бы свободу.

Этот же текст... он не об истине. Он лишь о том что есть Некто, кто способен освободить нас от страха. Даже если мы ошибаемся...

[Noremeldo]

Доброе утро :-),
Да, и правда.
Прости что пригасил.) Это все действительно очевидно.

[Noremeldo]

Roswen,

Все-таки хорошо, когда критерий веры-любовь, а не чья-то смерть.:-)

Те, чья вера-Любовь пролили реки крови, куда более полноводные чем те, чья вера - Жертва. Те, чья вера - Любовь, прикрываются этой Любовью что бы творить что угодно, какую угодно мерзость. Они замарали имя своего Бога, не только в прошлом, но и сейчас, так что упоминание о Нем уже способно отшатнуть многих. И на их фоне те, чья вера - Жертва, выглядят куда более честными и достойными.

Но... вообще текст о другом же...

[Noremeldo]

Bats,

Если ты надумал приходить на форум - сейчас самое время. Нам нужен кто-то в одну тему.)

[Roswen]

Noremeldo, есть разница между Богом, говорящим о Любви, и существами, требующими крови на своём алтаре, иначе "солнце не взойдет". То, что во имя Того и тех делают люди-это не равно этим сущностям и не меняет их собственной сути, а является только тем, что делают люди. А поступки людей-тема отдельная.

Жертвенность, опять-таки, свойственна людям в целом, атеистам в том числе (вполне атеистично настроенные люди закрывали собой огневые точки во время войны, им никакого "все будет хорошо" впереди не виделось, и, возможно, это самое абсолютное ничто впереди делало их жертву ещё больше, если такое вообще возможно), это не монополия какой-то из религий, мы все так устроены.
Но убийство = насильному разрыву связи между телом и душой - это всегда плохо и следствие Искажения. Нас могут вынуждать к этому обстоятельства (или нам может так казаться), но это не перестанет быть таковым.

А ещё (это грустно и противно) есть люди, просто мечтающие "убить себя об стену"-пострадать за веру, отечество, ближнего (независимо от взглядов на это ближнего, отечества и того, во что верим), и для них все способы хороши. Вот эти обесценивают само понятие жертвы, всех жертв и саму ценность жизни заодно. Это либо болезнь мозга, либо болезнь души.:-)



"Но... вообще текст о другом же..."
А о чем?

[istimo]

Noremeldo, Ну... все таки важно, где истина. Вот например возьмем людей позднего Нуменора. Они вполне себе искренне поверили в Мелькора под руководством славного Зигура. Жертвы в Храме приносили. Вера их была искренняя, они хотели бессмертия (тоже искренне), и они вполне добровольно поплыли воевать Запад. Честно с оружием в руках, как сказал им их бог. Получилось плохо, свободы они не обрели, да и Нуменор погиб из-за их такой веры "кому попало". Заблуждения могут дорого обходиться, так что я понимаю про что твой текст в целом, да, если вера искренняя, то страх смерти (или какие-то другие страхи) исчезают, и это может быть очень светлый путь и именно поэтому Враг может захотеть этот путь подделать и подсунуть ложную тропу, которая ведет в пропасть.

При чем тут квенство и нистанство я не совсем понял.

[Bats]

Noremeldo, у меня пока нет времени, к сожалению(
но спасибо за приглашение.

[Noremeldo]

Roswen, istimo,

Извините за задержку. Сейчас начну отвечать.

[Noremeldo]

Roswen,

Во-первых я хотел бы еще раз повторить что это текст совсем не об ацтеках. И... честно говоря жаль, что они столь ослепительны, что перебивают все остальные мои идеи.
есть разница между Богом, говорящим о Любви, и существами, требующими крови на своём алтаре, иначе "солнце не взойдет".

Сложно сказать. Никакую религию нельзя рассматривать в вакууме, в отрыве от всего. Если мы берем Бога говорящего о Любви, то он не идет без бога Ветхого Завета, который так же говорит о ненависти. А если говорим об ацтеках, то нужно помнить что их боги были первыми кто принес себя в жертву. К тому же те что отдавали свое сердце Солнцу потом становились воинами при солнечной колесницы и сражались там против тварей Ночи. То есть все не просто, нельзя сказать что это был жестокий народ и точка. Быть может он был куда милосерднее и лучше христианского народа тех времен.
И тогда возникает вопрос - какова разница меж теми кто проливал кровь по тому что не знал что так нельзя и теми что проливал кровь зная что так нельзя.

Жертвенность, опять-таки, свойственна людям в целом,
Я согласен. И я не уверен что ты имеешь ввиду в данный момент. То что жертвенность лежит в основе верований ацтеков, или то что я сказал что вера в Бога делает нас свободными и располагает к жертвенности?

Но убийство = насильному разрыву
Верно. Хотя в некоторых случаях это все равно благо.


А ещё (это грустно и противно) есть люди, просто мечтающие "убить себя об стену"-пострадать за веру, отечество, ближнего
Мы не можем утверждать были ли такие у ацтеков, или жертву шли и... другие. Одно дело пострадать страдальку, другое дело пойти на смерть что бы встать у колесницы бога. Я не знаю какими были ацтеки.


"Но... вообще текст о другом же..."
А о чем?
Текст о том что вера делает свободным. Свободным от страхов, не только смерти, очень разных.

[Bats]

Noremeldo, я не знаю, что ты называешь разумом. Если понятийный аппарат-ум, то его не будет после смерти, потому что не будет всей физической системы, которая им движет. Также не будет рук-ног.
Но если говорить о моей личности и её глубоких слоях, то я тоже не знаю, что с ней будет - может быть, она сохранится, просто сбросит с себя личину имя-фамилии и мирских биографических фактов. И оставит то, что за.
А может и нет - тут у меня нет знаний, и даже веры нет, тут я открыт к разным вариантам.

[Noremeldo]

istimo,

Ну... все таки важно, где истина.
Важно. Но в этом мире никто не может знать где она. Мы точно знали что есть Единый, мы точно знали что такое хорошо и плохо (и сейчас знаем, но это мешает нам, увы), здесь же никто ничего не знает наверняка, можно только верить. И тут уже... вся надежда только на "внутренний компас", хотя и он может быть недостаточен. В нашем современном мире и культуре мы можем выбирать какими быть и что такое хорошо для нас. Но в любой традиционной и тоталитарной культуре "хорошо" и "плохо" воспитаны с детства и порой невозможно их перешагнуть. Это все ... ужасно, честно говоря, но таков мир людей. Все вэлкам.

При чем тут квенство и нистанство я не совсем понял.
Это был как один из примеров что в ряд вещей мы можем просто верить и никак это не докажем. Но для нас наша вера определяет способ и образ жить.

да и Нуменор погиб из-за их такой веры "кому попало". Заблуждения могут дорого обходиться,
Я не Нуменоролог, и не могу утверждать, но мне кажется что... там вряд ли была вера, как мы верим в Единого. Там, скорее, была вера в договор. Мы сжигаем Верных в храме, а Темный Бог дает нам могущество; мы плывем воевать на Запад, а Темный Бог поможет нам завоевать бессмертие. То есть вера это больше таинство, а у нуменатани был договор, магия, не вера.
Как мне кажется.

[Noremeldo]

Bats,

У тебя смелый подход. И все же ты скорее веришь в свою бесконечность, чем в конечность.
И - спасибо что ответил.

[Bats]

Noremeldo, просто я себя формулирую иначе, чем личину с именем-фамилией-национальностью и иже с ними.
Тебе спасибо, интересная тема.

[Noremeldo]

Bats,

Ты формулируешь себя как фотон - как конечную частицу и бесконечную волну.

Посмотри мою новую тему - что скажешь? И извини что я тут так редко появляюсь. И у тебя на страничке, и у себя, и вообще...
У тебя, кстати, есть инстаграмм или скайп?

[Bats]

Noremeldo, я себя очень по-разному метафорично формулирую. И как Бэтмана, и как эльфа, и как волнучастицу этого мира, вечную и постоянно изменчивую.

извини что я тут так редко появляюсь. И у тебя на страничке, и у себя, и вообще...

я понимаю, реал это реал, ему преимущество - ну или таким виртуальным местам, где ты лучше, точнее может выражать себя.

У меня нет инстаграмма, и в скайпе я только по делам. Я пока на дайри из всех соцсетей, когда Симорошка сделает дыбрики, пойду туда.
Я тебе в личку оставлю свой э-мэйл.

[Noremeldo]

Bats,
Спасибо!